www.viribusunitis322012.fora.pl

[Viribusunitis]

Na forum AW toczy się właśnie ciekawa dyskusja na temat:
"Czy zwycięstwo Rosji w 1914, lub 1915 roku byłoby mniejszym złem?"

Choć żądne gdybanie nie jest metodą badawczą historyka, a przewidywanie i prognozy są domeną wróżki, lub proroka, a nie badacza, to jednak staje się coraz bardziej popularne jako tz. "historia alternatywna".

Temat rozważań ma jednak jeszcze inną wadę. Abstrahując już od tego, że każdy człowieka powinien raczej wybierać między dobrem a złem, a nie pomiędzy złem większym, a mniejszym ( bo i tak w każdym wypadku wybiera zło) - należy zawsze dodać do tego pytania pewne sprecyzowanie:
dla kogo ? Czyli dla kogo mniejszym złem?
Tego rodzaju sprecyzowania w toczącej się dyskusji, jak dotąd nie ma.

Zabrałem i ja głos w tej sprawie i abyście nie narzekali, że zaniedbuję nasze forum dla konkurencji wklejam swoje zdanie:

" Panowie! Wasza dyskusja przypomina mi, jako żywo podobne rozważania na temat, co by było gdyby Rosjanie zwyciężyli pod Tannebergiem, jaka w swoim czasie toczyła się na IOH.

Nie można na 100 % stwierdzić, co by było, ponieważ w historii duże znaczenie ma nie tylko realny układ sił, ale też przypadek, szczęście i pech.

Co do samego znaczenia bitwy pod Limanową wypowiedział się Julek w WG, ale oczywiście myślał on wówczas raczej o skutkach pozytywnego rozstrzygnięcia.

Natomiast w przypadku klęski za rzecz całkowicie pewną uznał klęskę AW i powstanie w Europie Środkowej nowego układu sił, który nawet w wypadku wyjścia Niemiec obronna ręką z takiej opresji oznaczałby przejęcie przez Rosję panowania nad całym obszarem „Międzymorza”.

Przychylam się do jego zdania, a moja własna skromna analiza i prognoza jest taka:

Rosjanie opanowaliby w każdym wypadku większość Polski ( w wariancie „ocalenia Niemiec”) oznaczałoby to przyłączenie zachodniej Galicji do Kraju Przywiślańskiego, a wschodniej i Rusi Karpackiej do Guberni Kijowskiej, aneksję lub zwasalizowanie Czech i Słowacji, objęcie protektoratem Serbii, Czarnogóry, Bułgarii i Rumunii, a także okrojonych do minimum Węgier. W przypadku zawarcia pokoju z Niemcami (było to jak najbardziej realne, bo zarówno w Rosji, jak i w Niemczech istniały bardzo wpływowe kręgi polityczne uważające wojnę rosyjsko-niemiecką za absurd, a po osiągnięciu zasadniczego celu wojennego Rosji – dalsza przyjaźń z Francją, a tym bardziej z Anglią – nie była dla niej do niczego potrzebna) – niemieckojęzyczna część imperium Habsburgów została by przekazana Rzeszy Niemieckiej.
Wojna zakończyłaby się wiec zapewne zwycięstwem Niemiec na zachodzie, zwycięstwem Rosji na Wschodzie i odwróceniem przymierza – Rosja porzuciłaby do niczego niepotrzebną jej Francję i Anglię, a Niemcy pogodziliby się z likwidacją monarchii Habsburgów i dominację Rosji w Europie Środkowej i na Bałkanach uzyskując za to niemieckojęzyczne kraje, (czyli potocznie rzecz biorąc – Austrię) o odnowienie starego przymierza prusko- rosyjskiego. Nie musiałyby się już troszczyć o „koszmar koalicji” i mogłyby spokojnie rozwijać swoja ekspansję kolonialną i potęgę morską. Nie zagrożone ze wschodu przez Rosję nie musiały się też obawiać jakiegokolwiek niebezpieczeństwa z Zachodu.
To jest odpowiedź na pytanie, co oznaczałoby zwycięstwo Rosji 1914, lub w 1915 roku.

W podsumowaniu:
1) Europa byłaby nadal dwubiegunowa, lecz na zachodzie dominowałaby pewnie Ententa anglo-francuska, a na wschodzie odnowione przymierze rosyjsko – „pruskie”.
2) Cała Europa środkowa dostałaby się pod panowanie, lub hegemonie Rosji.
3) Żaden naród uciskany przez Rosję nie miąłby szans na odzyskanie niepodległości, nad wolnościowymi marzeniami Polaków, Ukraińców, Litwinów, Łotyszów, Estończyków i Finów zamknęłoby się ostatecznie wieko trumny.
4) Pozostałe państewka słowiańskie byłyby przybudówką do imperium carów i z czasem straciłyby formalną niepodległość na jego rzecz imperium zlewając się z bratnim narodem rosyjskim w jeden naród słowiański.
5) Okrojone Węgry i Rumunia wcześniej czy później również podzieliłyby ich los.
6) Satelitą Rosji stałaby się też i Grecja, oraz najprawdopodobniej Turcja, po utracie cieśnin czarnomorskich, Konstantynopola i utracie Armenii.
7) Rewolucja w Rosji rzeczywiście nie miałaby szans wybuchnąć i to byłby jedyny pozytyw.

Oczywiście można sobie wyobrazić mało prawdopodobny wariant kontynuowania przez Niemcy wojny z Rosją na wschodzie i dotrzymania przez Rosję sojuszu z Francją. W takim jednak wypadku Niemcy skazane byłyby nieuchronnie na klęskę, ponieważ pewnością nie utrzymałyby frontu zachodniego, gdyby dla ratowania swych pozycji na wschodzie musieli z niego wyciągnąć prawie połowę wojsk. Taki przebieg wydarzeń jest jednak nieprawdopodobny, gdyż Niemcy po klęsce AW z pewnością skazaliby ratunku w separatystycznym pokoju z Rosją, a i Rosja osiągnąwszy swe cele wojenne nie miałaby zapewne interesu w umacnianiu obcej jej ustrojowo i mentalnie „zgniłej”, republikańskiej i masońsko liberalnej Francji, ani tym bardziej swego starego wroga – liberalnej i judofilskiej Anglii.
Zakładając jednak i taki wariant zakończony oczywiście klęską Niemiec – oznaczałoby to geopolitycznie ich rozdrobnienie i podział stref wpływów: Rosji przypadłyby wtedy zapewne Prusy po Łabę jako państwo wasalne. Europa przypominałaby, więc do złudzenia podział polityczny do DWŚ, z tą wszakże różnicą, ze byłby to układ trwalszy, – ponieważ zachodniemu światu nie zagrażałby przecież nieistniejący komunizm.

Dlaczego jednak uważam, ze AW nie mogłyby przetrwać klęski pod Limanową?
1) Patrząc z perspektywy militarnej – klęska 4 Armii ( a w tym grupy Rotha) spowodowałaby niemożliwe do odrobienia straty. Do operacji krakowsko-limanowskiej AW rzuciło 90 000 żołnierzy przeciw rosyjskim 110 000. Ofensywa słabszymi siłami przeciw przeważającemu przeciwnikowi była dowodem determinacji ze strony AOK. Skoro nie zdołano zgromadzić więcej sił to znaczy, że nie dało się ich ściągnąć w najbliższym czasie. Skąd wzięto by siły zdolne powstrzymać Rosjan w wypadku klęski 4 armii i grupy Rotha? Nawet gdyby udało się wyprowadzić pobitą armie z pola walki, to i tak przegrana bitwa oznaczałaby stratę, co najmniej 30 000 – 40 000 ludzi w zabitych, rannych i jeńcach.
2) Patrząc z perspektywy politycznej – klęska pod Limanową oznaczałaby natychmiastowy upadek opcji „austriackiej” wśród Polaków i Ukraińców (pierwsi rzuciliby się w objęcia Rosji i przyłączyliby się z konieczności, lub przekonania do „opcji narodowo-demokratycznej Dmowskiego, a drudzy straciliby wszelką nadzieje i wiarę w sens dalszej walki), anty austriacką dywersje w Czechach i anty węgierską na Słowacji (były one dobrze przygotowane przez panslawistów już przed wojną), a powstrzymywała ją jedynie sytuacja militarna na froncie i obawa przed przedwczesnym wystąpieniem, serbską ofensywę w Wojewodinie i najprawdopodobniej przystąpienie do wojny z AW Włoch i Rumunii. Wprawdzie nie były to potęgi militarne, ale ich wystąpienie w momencie załamania się AW byłoby zapewne wystarczające do dobicia AW zalewanych od północy przez carskie armie i pokonania oporu zniechęconych i zdemoralizowanych klęską resztek armii C. i K. Trzeba pamiętać, ze atak Włoch odparto po Gorlicach. Żołnierze AW walczyli wonczas przeciw przygniatającej przewadze Włochów, ale ich nastawienie psychiczne było pozytywne, ponieważ wiedzieli w tym momencie o zwycięstwie odniesionym na północy i mogli się spodziewać rychłych posiłków. Czuli się też częścią zwycięskiej, a nie pokonanej armii. Podobnie było w przypadku ataku Rumunów w 1916 roku. Wprawdzie armia AW była przygnębiona świeżą porażką pod Łuckiem, ale obrońcy Siedmiogrodu zadawali sobie sprawę z tego, że Rumunii mają na tyłach armie bułgarskie, które niebawem przejdą Dunaj i zmuszą przeciwnika do wygaszenia ofensywy, lub przynajmniej osłabienia nacisku. Nie istniało też już wtedy niebezpieczeństwo ze strony Serbii. Takich pomyślnych okoliczności nie byłoby w 1914, ani na początku 1915 roku – atmosfera klęski wpłynęłaby na 100 % tragicznie na morale obrońców monarchii – zaś Bułgaria nie była jeszcze sojusznikiem AW i z pewnością nie przyłączyłaby się do przegrywającej strony.
3) Oczywiście można zakładać, że armie AW nawet po utracie Czech i Słowacji zdołałyby odtworzyć front na linii środkowego Dunaju, Gór Matra i Wschodnich Karpat, ale byłaby to linia nie do utrzymania na dalszą metę i mimo niewątpliwej zajadłości obrony (Węgrzy broniliby z pewnością zaciekle własnego kraju) nie mogłaby trwać długo bez potężnego wsparcia niemieckiego.
4) Jest jednak bardzo wątpliwe, aby Niemcy zdołały na czas wycofać odpowiednie siły z frontu zachodniego i aby chciały podjąć takie ryzyko. Próba separatystycznego pokoju z Rosją kosztem poświecenia i tak upadającego sojusznika, czyli AW była dla nich niewątpliwie lepszym rozwiązaniem. Również i dla Rosji taki pokój po osiągnięciu zasadniczych celów wojny byłby korzystniejszy nisz dalsze jej prowadzenie – mogące służyć jedynie umocnieniu się liberalnego bloku państwa zachodnich.
5) Wydaje mi się, że popełniacie również błąd powtarzając niczym nie uzasadniony pogląd na bitwę krakowsko-limanowską wywodzący się z lektury Turowicza: powodzenie planowanego i rozstrzygającego uderzenia armii Boroevicia było uzależnione od wysiłku działań grupy Rotha na odcinku łapanowskim i sił generała Nagy’ego pod Limanową. Odniosło ono skutek tylko, dlatego, że Brusiłow musiał oddelegować cały korpus, aby wesprzeć działania armii Dymitriewa. Dlatego uderzenie Boroevicia w ogóle miało szansę powodzenia. Turowicz wyraźnie myli kolejność zdarzeń.!0 I 11 grudnia siły rosyjskie pod Limanową i na odcinku łapanowskim wcale nie znajdowały się w defensywie i nie przygotowywały się do odwrotu zagrożone atakiem Boroevicia, ale przeciwnie - za wszelka cenę usiłowały rozerwać front austro-węgioerski. I właśnie ich zaangażowanie w tym miejscu sprawiło, że ofensywa Boroevicia z południowej flanki okazała się skuteczna. „Wypożyczony” Dimitriewowi korpus z pewnością uniemożliwiłby skutecznie ten manewr. Tak właśnie zadziałała pułapka zastawiona na Rosjan przez Conrada."

Byłbym wdzięczny usłyszeć Wasze glosy w tej sprawie.

[Prinz Eugen]

Viribusie!

Twój post jest słuszny, a argumenty oczywiste.
Nie widzę jednak potrzeby takiej dyskusji na naszym forum. Wszyscy wiemy, czym groziło wówczas zwycięstwo Rosji i nikt nie ma najmniejszych wątpliwości, ze byłoby ono tragiczne dla Polski, Węgier, narodów Europy i całego świata.
Jeśli uczestnicy forum AW maja co do tego wątpliwości - to ich sprawa. My ich nie mamy, a więc i temat uważam za zbędny.

[Kaiserin]

Zgadzam się z argumentami viribusa, ale również nie widzę (jak Prinz Eugen) potrzeby kontynuacji tematu. Sadzę, że w 100 % myślimy jak viribus, więc nie ma kogo przekonywać. Nie ma wśród nas ani panslawistów, ani miłośników carskiej Rosji. "Królewiackie" ciągotki i kacapskie tęsknice są nam całkiem obce.
Pozdrawiam.