www.viribusunitis322012.fora.pl

[Kaiserin]

Witam!

Nie odzywałam się długo... bardzo długo, gdyż uznałam, że Viribuisunitis zaniedbał nasze forum na rzecz "AU", skoro głównie tam przeniósł swoją twórczość dyskusyjną. Powiem wprost - nie podobało mi się to i uznałam to za gruby błąd. Odzywam się obecnie, bo mam nadzieję, że swój błąd zrozumiał i zechce go naprawić.

Mam jednak dwa pytania - jedno do Turulmodara:

Dlaczego tak grzecznie rozmiawiasz z Redbaronem, który wielokrotnie obraził publicznie Ciebie i Twojego ojca i nieustannie ryje pod Tobą w internecie?

a drugie do Viribusunitisa:

Dlaczego dopuszczasz Redbarona do dyskusji na Naszym Forum w momencie, gdy jego kumple zablokowali możliwość Twoich wypowiedzi na forum "AU"?

W końcu obowiązuje chyba zasada wzajemności!

[turulmodar]

Mam tylko dziesięć minut przed wyjściem do pracy, a więc odpowiem krótko .

Najpierw do Kaiserin, bo jest niecierpliwa:

Rozmawiam z Redbaronem, do dopóki się grzecznie pyta - to grzecznie odpowiadam. Taki mam zwyczaj i chyba od niego nie odstąpię. Po drugie, aczkolwiek nie wiem jak to oceni VU, jego obecne wejście na Nasze Forum i możliwość jego swobodnej wypowiedzi oceniam bardziej pozytywnie niż negatywnie, bo udowadnia, że nasze zasady są faktem i praktyka, a mnie jedynie deklaracją i teorią.

Do Redbarona:

Czym innym jest powstrzymanie, a czym innym odrzucenie "walca parowego".
W tym pierwszym - i tu myślę nawet VU się z nami zgodzi - zarówno rola "Łodzi", "Krakowa" i początkowej fazy bitwy pod Limanową jest niepodważalna i równorzędna. W tym drugim (czyli w odrzuceniu, czy jak wolisz odepchnięciu) rolę "Limanowej oceniam jako decydującą i o wiele większa od "Łodzi" i "Krakowa".

Myśl te, jeśli Cię to nadal interesuje, rozwinę po powrocie z pracy.

[redbaron]

Kaiserin
W kwestii technicznej - na forum austro-wegry.info jedno ostrzeżenie, które otrzymał VU nie blokuje możliwości pisania. Do tego potrzeba dwóch ostrzeżeń. Po drugie chciałem zauważyć, że ja nie atakuję ani Viribusunitisa ani Turulmodara personalnie. Za to przez VU zostałem m.in. nazwany bufonem, żeby przytoczyć choćby ostatnią obelgę, którą mnie obrzucił. Zresztą mam już w tej kwestii sporą kolekcję zrzutów ekranów, którymi chętnie służę, jeżeli jesteś zainteresowana i podasz mi mejla.
Z Turulmodarem dyskusja jest rzeczowa i merytoryczna, więc nie widzę powodu by jej nie kontynuować.
Turulmodar
Wiem, dokąd zmierza Twoja argumentacja - Łódź zatrzymała, Limanowa odrzuciła. Nie mniej jednak musisz zauważyć, że Łódź również oznaczała odwrót sił rosyjskich na pozycję obronną Bzury i Rawki czyli rezygnację z inicjatywy. Ruzskij, jako dowódca, frontu północno-zachodniego nie przyznałby się do porażki tak chętnie, jak opowiadał o porażce sąsiada

Co do kwestii odrzucenia, to trzeba byłoby ustalić jakąś metodologię i zmierzyć po prostu. Sam jestem ciekaw, jak to wyjdzie. Czyli jakie siły i ile km2 terenu.

[Kaiserin]

Redbaronie!

Za Turulmodara i VU odpowiadać nie będę i nie myślę.

Jestem tylko szeregową uczestniczką tego forum i nie mam w nim żadnych mocy sprawczych), lecz zgodnie z regulaminem mam prawo do nieskrępowanej wypowiedzi w każdej sprawie. Otóż sądzę, ze tak czy owak nasi liderzy popełniają ciężki błąd. Jeden dopuszczając cię bez ograniczeń do dyskusji na tym forum, a drugi - dyskutując z Tobą. Co do obrazy to Viribusunitis był wg mnie za bardzo cierpliwy i musiałeś go nieźle wnerwić, jeśli doszlo do tego, że nazwał cię "bufonem", co jak sadze i tak nie oddaje w pełni Twojej mało skomplikowanej osobowości. Ja, choć w zasadzie jestem tu nikim i niewiele znaczę to czasem śledzę twoje dokonania i ogólnie mówiąc merytoryczna strona Twoich wypowiedzi nie przekonuje mnie i mam o niej takie samo mniemanie jak i o twojej "skromności". Myślę, że wszyscy poznaliśmy jej doskonałą próbkę czytając na forum AW twoją wypowiedź, że nie chcesz swa obecnością LEGITYMIZOWAĆ naszego kącika dyskusyjnego. Odebrałam to (a wiem, że nie tylko ja) jako przejaw skrajnej megalomanii i pychy i wrogości wobec nas. Dodam jeszcze, jako czytelniczka Twoich dzieł w Bellonie, że jak dla mnie są napisane wyjątkowo ciężkim stylem a i lotnością w wyciąganiu wniosków nie grzeszysz. Mam nadzieję, że popracujesz nad tym i w swych przyszłych publikacjach nie zanudzisz czytelników na śmierć i nie zabijesz w nich zainteresowania tematem.
Nie dziw się więc , ze biorąc pod uwagę "całokształt" jestem wściekła na Viribusunitisa i Turulmodara, którzy zamiast zareagować jak należy - traktują Cię nadal jako partnera do rozmów. Niech robią co chcą, a końca patrzą! Oby im Niebiosa wybaczyły zaślepienie, ktore pcha ich wprost w objęcia prowokacji!

[redbaron]

Co do chęci legitymizowania - to nie przejaw megalomanii. Jeżeli ktoś mnie publicznie obrzuca błotem, nazywa tchórzem i jest odporny na argumenty - nie tylko moje, to nie dziw się mojej postawie. Gdyby nie Turulmodar i jego rzeczowe wypowiedzi, to bym się nie odezwał. Nie nazywaj mnie więc prowokatorem, bo nie ja nim jestem.

Moje książki Ci się nie podobały - trudno. We wszystkie gusta trafić się nie da.

[Viribusunitis]

Do Kaiserin

Każdy uczestnik tego forum, a jesteś nim nie tylko TY, ale również - Redbaron, ma pełne i nieskrępowane prawo do wyrażania w nim swoich opinii. Nie ma tu żadnych upomnień, zawieszeń, wykluczeń, ani blokowania informacji. Nasze forum powstało, bowiem w proteście przeciw taki właśnie zwyczajom panującym na forach internetowych i to ma je wyróżniać od innych. Aby działać tak, jak sie domagasz się musiałbym wpierw zmienić regulamin, ale ja tego zrobić nie zamierzam, gdyż uważam, ze tak jak jest - jest dobrze i właściwie.

Jeśli chcesz mi powiedzieć, co o mnie myślisz - to masz ku temu mozliwośc, a ja mam zawsze mozliwośc ci odpowiedzieć. Nie musisz być w swych opiniach słodka, ale za to nie masz prawa domagać się sie słodyczy w zamian za kwas. Wypowiedzi nie musza być przyjemne i dyplomatyczne, ale są za to szczere. Wiem, że to czasem zaboli, ale dzięki temu - każdy będzie mol poznać niepolukrowaną opinie o sobie.

Dlaczego chcesz to zmieniać?

Zarzucasz mi, ze zaniedbałem własne Forum na rzecz AW i zubożyłem je w ten sposób o kilkaset postów, a zapominasz, że przy pomocy Turulmodara usiłowaliśmy nieomal samotnie je utrzymać przy życiu przez półtora roku! Pamiętam, ze kiedyś należałaś do najaktywniejszych uczestników, że wraz z Prinzem Eugenem i Novarą potrafiliście nie tylko dyskutować, ale i pisać ciekawe rzeczy i zakładać wartościowe tematy. Bardzo Wam za to dziękuje, ale co sie potem stało? Żadne Forum nie będzie żywe, jeśli pracuje w nim jedynie dwóch ludzi, a inni czekają na oklaski i wynik ich ciężkiej harówki. My ( z Turulmodarem) nadal zakładaliśmy nowe wątki zachęcając do dyskusji, a wy nagle zamilkliście i przyjęliście postawę obserwacyjną.

To niestety o wiele za mało!

Jeśli chcesz sie naprawdę przysłużyć się Naszemu Forum i je ożywić - to bardzo Cię proszę - powróć do konstruktywnej pracy, którą tak bardzo sobie ceniliśmy i cenimy!

I uwierz mi! Choć masz prawo do udziału w dyskusji w każdym miejscu, to zostaw dyskusje z Redbaronem Turulmodarowi. Jest wystarczająco kompetentny, aby nie dąć sie "pożreć" i poradzi sobie świetnie bez naszej pomocy. Ja w każdym razie nie zamierzam się wtrącać i w niczym im przeszkadzać.

Jeśli mimo wszystko Cię nie przekonam i czujesz sie nadal zniesmaczona, to przecież nasze forum nie jest obozem koncentracyjnym i nie trzymamy tu nikogo zasiekami z prądem, ani wieżyczkami karabinów maszynowych. Zapraszamy każdego chętnego, kto jest w stanie zaakceptować nasze reguły, ale też nikogo nie trzymamy na siłę. Znasz reguły, a wiec dobrze to sobie przemyśl.

[turulmodar]

Do Redbarona


Niedawno przyszedłem z pracy i marzę o kąpieli i spaniu, lecz postaram Ci sie odpowiedzieć, z góry zastrzegając, że w tekście mogą być literówki, gdyż oczy mi się kleją.


Masz rację pisząc, że po powstrzymaniu "walca parowego" Rosjanie cofnęli sie nie tylko w Galicji, ale i na całym wschodnim froncie. Można nawet przyznać, że w Królestwie Kongresowym oddali nawet znacznie większy obszar niż w Galicji. Ale nie znaczy to wcale, że odwrót na północy był spowodowany głownie porażka pod Łodzią. W rzeczywistości był spowodowany niepowodzeniem ich zasadniczych planów na głównym kierunku uderzenia. Zaś podstawowym celem "walca parowego", który wyznaczył główny kierunek uderzenia sił carskiego imperium w listopadzie 1914 roku było otwarcie drogi w kierunku pruskiego Śląska, opanowanie tamtejszych ośrodków przemysłowych oraz jednoczesne wtargniecie do Czech przez Bramę Morawską, co miało najpierw rozerwać łączność militarna miedzy obydwoma wrogami Rosji, a następnie zadać im cios śmiertelny przez pozbawienie odnawialnych srodkow bojowych, czyli zaplecza przemysłowego Niemiec na Śląsku i zaplecza przemysłowego Austrii w Czechach.

Aby tego dokonać należało jednak najpierw wyeliminować austro-wegierską Twierdzę Kraków. Dlatego właśnie w jej rejon skierowano najlepsze siły dowodzone przez najzdolniejszych dowódców (Łęczyckiego, Dimitriewa i Brusilowa) i tu prowadzono walkę z największa determinacją. Akcja Rosjan na północnym odcinku zakończona dość chaotycznie prowadzona z obydwu stron bitwa pod Łodzią była dla nich ( wbrew stanowisku wspomnianego Ruzskiegoi) drugorzędna i miała głownie znaczenie zabezpieczające operację rozwijająca sie na południu miedzy Wieluniem, a Krakowem. Toteż nie rzucono tu ani głównych, najlepszych sil się, ani szczególnie uzdolnionych wodzów. Siły te były jednak jak sie (w. Ks. Mikołajowi) wydawało wystarczająco duże, aby zaangażować w działania obronne kilkakrotnie słabszą armię niemiecką i aby uniemożliwić jej jakiekolwiek wsparcie sil się walczących na głównym kierunku uderzenia. Nie oznacza to oczywiście, że nie walczono tu zaciekle - im bardziej, bowiem naciskano tu Niemców tym mniejsze było prawdopodobieństwo wzmocniła przez nich krytycznej linii frontu miedzy Częstochowa i Krakowem. O tym, że wojska niemieckie nie były tu w stanie samodzielnie, poważnie zagrozić Rosjanom świadczy fakt, że zabrakło im sil i srodkow na zasłonięcie własnej granicy i ziejącą tu lukę na południe od Piotrkowa musiała zalepić austro-węgierska 2.Armia generała Bohma-Ermolli.

W tak przyjętych planach rosyjskich pierwszym poważnym zadaniem musiało był wyeliminowanie Twierdzy Kraków i o to głownie toczyła sie walka od 15 listopada aż do 6 grudnia 1914. Państwa Centralne ( a właściwie na tym odcinku w miażdżącej przewadze Austro-Wegry), aby uratować sytuację na głównym kierunku uderzenia Rosjan musiały przerzucić ogromna większość swych sił z prawego brzegu Wisły (południowego) na jej brzeg lewy (północny), co zastopowało, co prawda główne natarcie rosyjskie ( z. Pierwsza Bitwa pod Krakowem), ale odsłaniając prawe skrzydło wydały Galicję Zachodnią na łup nacierającej tu 3. Armii rosyjskiej Radki Dimitriewa. Rosjanie zmodyfikowali wtedy nieco swoje plany Noe rezygnując jednak z wytyczonego celu głównego i postanowili opanować Twe rdzę frontalnym uderzeniem od południowego wschodu.

Aby temu zapobiec Conrad rozkazał natychmiast przerzucić najbardziej wartościowe siły z powrotem na prawy brzeg Wisły i przeprowadzić uderzenie na Dimitriewa od południowego zachodu w kierunku zajętej przez niego Bochni i tym samym rozpoczął operacje znaną później jako łapanowsko-limanowską. Jej celem od samego poczatku nie było jednak wyłącznie ocalenie Twierdzy Kraków, lecz przede wszystkim ściągniecie w to miejsce głównych sil się rosyjskich (tz. Nie tylko 3. armii Dimitroiew, ale i 8. armii Brusiłowa) i osłabienie przez nich całego rosyjskiego frontu Karpackiego aż po Przełęcz Użocką. Według tego planu decydujący cios Rosjanom związanym walka od Wieliczki po Łącko nad Dunajcem miała zadać 3. Armia austro-wegierska generała Boroevicia rozmieszczona wzdłuż Karpat na długim odcinku od rzeki Poprad po przełęcz Użocką. W ten sposób Konrad mógłby nie tylko ostatecznie zatrzymać "walec parowy", ale i doprowadzić do odzyskania straconej środkowej czesci Galicji, a może nawet do odcięcia obydwu rosyjskich armii zaangażowanych w walki w Galicji Zachodniej. I plan ten w dramatycznych okolicznościach wykonano (bitwa pod Łapanowem-Limanową), choć ze względu na szczupłość użytych w nim sil się nie zdołano zamknąć w okrążeniu 3. Armii rosyjskiej i utrzymać wszystkich osiągniętych wówczas pozycji. Tak to w ogólnym zarysie wygląda.

Konkluzja:

Ostateczne rozstrzygniecie losów rosyjskich planów związanych z walcem parowym nie dokonało sie na froncie niemiecko-rosayjskicm pod Łodzią, gdyż podczas operacji dowództwo rosyjskie uznało go kierunek drugorzędny, ani miedzy Częstochową, a Krakowem - choć tu pocztowo skierowało ono główny impet uderzenia, ale właśnie na prawym brzegu Wisły miedzy Krakowem i Karpatami (Bitwa pod Łapanpowem-Limanową), gdzie Rosjanie przenieśli swoje ostatnie nadzieje na opanowanie Twierdzy Kraków i otwarcie drogi na Zachód. Dopiero tutaj niemożność przełamania austro- węgierskiego frontu połączona z manewrem oskrzydlającym austro-węgierskiej 3. armii Boroevicia zmusiła ich do całkowitego zaniechania zamierzeń podjętych na poczatku listopada 1914 roku, skrócenia frontu wschodniego na całej jego długości i opracowania nowych planów, w których celem nie był już ani niemiecki Śląsk z Katowicami i Wrocławiem, ani Kotlina Czeska z Praga, ani Wiedeń, ale Budapeszt. Wojna wchodziła w nowa fazę - czas karpackich bitew zimowych, ale to już inna historia nie mająca związku z "walcem parowym", który po bitwie limanowskiej odszedł w bezpowrotna przeszłość.

Oczywiste można zapytać - Dlaczego w takim razie obszar odwojowany przez wojska austr.- węgierskie był mniejszy niz. obszar opuszczony przez Rosjan po porażce "walca" w Krolestwie Kongresowym. Odpowiadam: z dwóch przyczyn. Po pierwsze w Galicji na mniejszym obszarze teatru wojennego skupione były po obu stronach większe siły (zwłaszcza w proporcji ilości żołnierzy do obszaru, na którym toczyły sie działania), co powodowało, że obydwie strony miały mniejsza mozliwośc manewru i wzajemnie trudniej było też opanować teren pofałdowany i górzysty niż nizinny - typowy dla środkowej Polski. Po drugie Rosjanie upór rosyjski w utrzymaniu jak największego terytorium był tu znacznie większy, gdyż usiłowali oni zachować dostęp do przełęczy zachodniokarpackich i przylegającą do nich przestrzeń - niezbedną do przeprowadzenia przyszłych operacji ofensywnych w kierunku Węgier. Natomiast w Krolestwie Kongresowym zależało im jedynie na utrzymaniu takiego terytorium, ktore dawałoby mozliwośc skutecznej obrony Warszawy, czyli szeroko pojętego przedpola na lewym brzegu Wisły, albowiem nie planowali tu już wiecej żadnej ofensywy.

I moje ostatnie spostrzeżenia:

Niewątpliwie generał Ruski miał sporo racji proponując skupić główny wysiłek na pobicie Niemiec na froncie Wschodnim, ale racje polityczne Imperium Rosyjskiego (panslawizm, rozgromienie głównego rywala w marszu na Bałkany i miraż Konstantynopola) pchały STAWKĘ w innym kierunku, co ostatecznie mialo żałosny finał. Oczywiście zwolennicy skierowania kierunku uderzenia na Galicję bronili sie przed zarzutami Ruskiego i kwatermistrza Daniłowa w ten sposób, ze wskazywali na niepowodzenie każdej próby zaatakowania Niemców na północnym odcinku frontu. Ci zaś z kolei odpowiadali, że działo się tak właśnie, dlatego, ze nigdy nie rzucono do walki z Niemcami głównych sił.

[redbaron]

Piszę tylko żebyś wiedział, że Twój wysiłek nie poszedł na marne - przeczytałem
Co do oddania większego terenu w Królestwie wynikał z faktu, że tam Niemcy udeżyli znacznymi siłąmi, i teren sprzyjał ofensywie. I po prostu dalej Rosjan pogonili. Dalej tzn. do najbliższej rubieży, na której dało się utworzyć stały front - czyli do Bzury i Rawki. W Galicji zaś to rzeczywiście teren sprzyjał bardziej obronie.

Ael nie byłbym taki pewien tego nasycenia wojskami w rejonie Krakowa. Jak masz możliwość, to rzuć okiem na mapki w Dąbrowskim po s. 232 tomu 1. Są niestety tylko z 15 listopada i z 1 stycznia. Ale na pierwszej widać, że największa koncentracja jest w centrum walca parowego, na drugim miejscu jest rejon Łodzi, a w rejon Kraków - Limanowa to Rosjanie dopiero wchodzą. Oczywiście nie znaczy to, że weszło ich tam mniej, tyle tylko, że tam front był w ruchu. A z mapy wynika, że alec rzeczywiście toczył się na Śląsk.

Na mapie 1 z stycznia widać jednak wyraźnie znaczną koncentrację sił rosyjskich wrejonie zury i Rawki.

Musiałbyś wyraźnie zdefiniować, co rozumiesz pod pojęciem operacji limanowsko-łapanowskiej, by można było porównywać to z siłami zaangażowanymi pod Łodzią. Te siły (niemieckie) mogę wziąc z oficjalnego wykazu bitew. I będziemy wtedy wiedzieli, gdzie było więcej żołnierzy.

Przepraszam za brak spójności tekstu, ale spłem dziś jakieś 5 godzin i padam na warz, a w trakcie pisania tego posta ze 2 razy musiałem biec uspokajaćsynka...

[turulmodar]

Ponieważ czas mi nie sprzyja i znów musze sie wybrać do pracy, a nieco zaspałem zmęczony dzien. wczorajszym odpowiem Ci na raty.

Najpierw co do map.
Pierwsza, na która się powołujesz odnosi się do sytuacji, w której „walec parowy” dopiero się rozpędzał, odepchnął Niemców od Warszawy i nie skierował się jeszcze zdecydowanie w kierunku południowo-zachodnim. Jest owiec „za wczesna”. Druga zaś ukazuje sytuacje kilkanaście po zatrzymaniu „walca” i po ustabilizowaniu się fortuny po rosyjskiej podpowiedzi na Liomanowa, czy Bitwie Bożonarodzeniowej – jest wiec za późna.

W pierwszej fazie realizacji "walca" – zakładano odepchniecie Niemców od Warszawy i dlatego zgromadzono tu główne siły. Po wykonaniu tego zadania i oczyszczenia znacznej czesci Królestwa z wojsk Państw Centralnych (działania do 12 listopada) kierunek uderzenia głównego miał skręcić na południowy zachód i skierować się w stronę Śląska. Cała uwaga Stawki (zwłaszcza w. Ks. Mikołaja i Iwanowi) skupiła się na realizacji tego zadania i przenosiła się w ciągu kolejnych dni listopada z północy na południe -proporcjonalnie do nacisku „walca” na armie przeciwników. Toteż najpierw odczula ten nacisk 2. Armia austro-węgierska Bohma-Ermollego, niedługo potem skupił się on na niemieckiej Grupie Woyrscha w rejonie Czestochowy i 1. Armii AW generała Dankla w Jurze, następnie odczula go 4. Armia AW, arcyksięcia Ferdynanda na przedpolach Twierdzy Kraków. Od 15 listopada cała uwaga Stawki skupiła się na tej Twierdzy blokuijacej drogę w kierunku, który był ostatecznym celem ofensywy. Walki o Twierdze Kraków przesunęły z kolei ten punkt ciężkości na prawy (południowy brzeg Wisły) i doprowadziły do tego, co n nazywamy Bitwa pod Limanową. Stawka uzależniła dalsze działania od wyniku tej operacji – albo uda się wojska AW złamać, opanować twierdzę i otworzyć drogę na Śląsk i do Czech, albo - należy operacje zakończyć i cofnąć się na bezpieczne umożliwiające wyprowadzenie nowej ofensywy, – która miała bezpośrednio przez Karpaty zagrozić Węgrom. Odpowiedź Konrada i klęska pod Limanowa zadecydowała o tym, że Stawka przyjęla drugi wariant. Dlatego bitwa pod Limanowa była rozstrzygająca, jeśli chodzi o kontynuacje, czy tez porzucenie dalszej realizacji „walca parowego”.

Druga mapa pokazuje stan oo. zakończeniu „operacji walca parowego” i zabezpieczeniu dostępu do Karpat przez Rosjan w wyniku „Bitwy Bożonarodeniowej”. Na terenie Krolestwa Kongresowego widzimy na niej większe siły rosyjskie, gdyż ukończono tu już stabilizacje frontu i zabezpieczono się przed niespodzianka ze strony Niemców. W Galicji natomiast – suity rosyjskie wyczerpane dwoma bitwami (limanowska i bożonarodzeniową) nie zdołały jeszcze przyjść do siebie i odbudować swoich stanów, a wielka ofensywa karpacka była dopiero stadium planowania. Rosjanie nie musieli tu zresztą specjalnie śpieszyć, ponieważ doskonale wiedzieli, ze austro-węgierski przeciwnik poniósł tak wielkie straty, ze nie jest w stanie w najbliższym czasie zagrozić poturbowanej 3. Armii Dimitriewa i mniej dotnietej stratami 8. armii Brusilowa.
Konkluzja:
Rozstrzygająca rola Limanowej w odrzuceniu „walca parowego: i zakończeniu realizacji rosyjskiego planu opanowania Śląska i Czech wynika przede wszystkim z tego, że właśnie od obycia, lub nie zdobycia Twierdzy Kraków Stawka uzależniła dalszy przebieg działań – kontynuacje marszu w kierunku zachodnim w razie powodzenia, (co wydawało się jej nieomal pewne) lub jego porzucenie i wycofania się na bezpieczne pozycje umożliwiające dalsze działania ofensywne, ale tym razem skierowane przeciw Węgrom-, czyli podjecie proby sforsowania Karpat.


Tyle o mapach.

Po powrocie z pracy postaram się odpowiedzieć na inne daleko ważniejsze pytanie:

Dlaczego Stawka mając tak ogromną przewagę nad Niemcami na głównym kierunku prowadzącym do Berlina nie skierowała natychmiast całego impetu "walca parowego" w tym kierunku i zaprzepaściła (niewątpliwie, realną) i jedyna w tej wojnie szansę szybkiego zakończenia wojny?

[redbaron]

Co do map, to niestety też bolję nad tym, że nie pokazują stanu na pierwszą dekadę grudnia, ale może są takowe w OULK albo niemieckim Weltkriegeu.

Jeżeli chodzi o ważne pytanie, to dla naszych rozważań jest ważniejsze - co to jest operacja limanowsko-łapanowska?
- tj. jaki obejmowała obszar
- jaki obejmowała czas
- jakie siły zaangażowały w nią obie strony.
Bez tych odpowiedzi nie możemy ostatecznie dokonać porównania Limanowej z Łodzią. Na razie podsumowując punkty wspólne z naszej dyskusji wygląda tak:
- obie były niezbędne dla zatrzymania "walca parowego"
- po Łodzi Rosjanie cofnęli się dalej niż w Królestwie.

Co do pytania sformułowanego przez Ciebie, to w wypadku porażki na skrzydłach centrum nie mogło przeć naprzód. Bylby to wówczas mega-Tannenberg. Zauważ, że nawet w 1945 r. sowieci nie ruszyli na Berlin bez wcześniejszejszego zajęcia Pomorza Zachodniego celem zabezpieczenia skrzydła.

[turulmodar]

Redbaronie!
Już jestem i odpowiadam:

Napisałeś -
"Co do map, to niestety też boję nad tym, że nie pokazują stanu na pierwszą dekadę grudnia, ale może są takowe w OULK albo niemieckim Weltkriegeu."

Co do map to mam je obiecane przez Wojskowy, Isty7tut Historyczny w Budapeszcie? Gdy je dostane chętnie sie z Tobą ( innymi użytkownikami forum podzielę).

Napisałeś dalej -
”Co do pytania sformułowanego przez Ciebie, to w wypadku porażki na skrzydłach centrum nie mogło przeć naprzód. Byłby to wówczas mega-Tannenberg. Zauważ, że nawet w 1945 r. sowieci nie ruszyli na Berlin bez wcześniejszejszego zajęcia Pomorza Zachodniego celem zabezpieczenia skrzydła."

Tego rodzaju odpowiedź być może przesłano do sztabu francuskiego i być może francuscy mało inteligentni sztabowcy wzięliby je za dobra monetę, a przynajmniej udawali, ze w to wierzą.

W rzeczywistości Rosjanie przy realizacji takiego planu nie musieli sie przejmować ani centrum przeciwnika, ani skrzydłami. Dlaczego? Ano, dlatego, że ich przeciwnik musiałby:
A) Dysponować wystarczająca siłą w centrum do wytrzymania nacisku uderzenia rosyjskiego walca.
B) posiadać odpowiednie mocne skrzydła, z których mógłby wyprowadzić energiczną akcje ofensywną.
C) sieć dróg i infrastruktura Królestwa Kongresowego, Litwy i Wołynia musiałaby być na tyle dobra, aby mogła dojść do szybkiego zamknięcia w kotle armii rosyjskich uderzających na zachód.

Otóż:

1) Na kierunku uderzenia bezpośrednio na Berlin Rosjanie mieli odp. czynienia zaledwie z jedna armia niemiecka. Była ona, co prawda silna i stanowiła równoważnik 1,5 przeciętnej armii rosyjskiej, ale broniła dość długiego odcinka frontu i absolutnie nie mogłaby powstrzymać sil się rosyjskich pięciu, lub sześciu armii, które Stawka mogłaby rzucić na ten odcinek. Dlatego właśnie Conrad odrzucił "kanneński plan" powstrzymania "walca parowego" jaki zaproponował Hindenburg. Kiedy Hindenburg powołał sie na przykład Kann - Conrad z kolei przypomniał inna bitwę wojny hannibalskiej stoczona nad rzeką Metaurem w 207 roku p.n.e. Wówczas to brat Hannibala Hazdrubal usiłował powtórzyć manewr pod Kannami, ale za bardzo osłabił środek mający przyjąć uderzenie Rzymian. W efekcie centrum pękło z a n i m skrzydła kartagińskie wykonały manewr okrążający Rzymian. W efekcie Hazdrubal poległ, a Rzymianie pod wodzą konsula Tyberiusz Klaudiusza Nerona odnieśli druzgoczące zwycięstwo. Ponadto Conrad wyraził wątpliwość, czy oba skrzydła - niemieckie dysponujące jedna armia w Prusach Wschodnich i austro-węgierskie dysponujące czterema wymęczonymi armiami maja wystarczająca moc do przełamania, co najmniej czterech do pięciu daleko liczniejszych i silniejszych armii rosyjskich pozostawionych na tych kierunkach dla osłony. Krytycznie tez ocenił (ze względu na słaba infrastrukturę i porę roku) możliwośc tak szybkiego manewru austro-węgierskiego i niemieckiego, aby nawet po ewentualnym przełamaniu frontu połączyć się i odciąć armię rosyjskie prace na zachód.

2) Stosunek sił podczas natarcia "walca parowego” był na froncie wschodnim następujący:

105 dywizji rosyjskich a czego 42 przeznaczono do walki na lewym brzegu Wisły (głównym wyjściowym kierunku uderzenia).
59 dywizji niemieckich i austro-węgierskich, z czego 43 mialo stronic Galicji.

W rzeczywistosci stosunek dla państw Centralnych był jeszcze bardziej niekorzystny, gdyż jedynie 9. Armia niemiecka stanowiąca główną zaporę na kierunku zachodnim posiadała siły i środki równe półtora przeciętnej armii rosyjskiej, zaś 8. Armia niemiecka w Prusach Wschodnich i armie austro-węgierskie były od rosyjskich znacznie słabsze (najsilniejsza 4. Armia Franciszka Ferdynanda miała sile równa mniej wiecej 80 % przeciętnej armii rosyjskiej, a pozostałe były jeszcze słabsze (od 55 do 70 %).

Realnie można przyjąć, ze Państwa Centralne dysponowały do odparcia "walca parowego" sila mniej wiecej równa najwyżej 40 % atakujących Rosjan. Dlatego właśnie efekt uderzenia był tak miażdżący i porównywano go z walcem parowym.

Aby uniemożliwić jakiekolwiek przerwanie frontu na skrzydłach wystarczyłoby Rosjanom w zupełności zostawić dla osłony jedna armię na północy naprzeciw słabej niemieckiej 8. Armii, oraz trzy armie dla zabezpieczenia skrzydła południowego. Na uderzenia w kierunku zachodnim mogliby przeciw 9. Armii niemieckiej rzucić do rozstrzygającego boju pięć armii (zakładając nawet, ze jedna - najsłabsza byłaby potrzebna do blokowania Twierdzy Przemyśl).

Stosunek sil się na teoretycznym kierunku berlińskim wynosiłby wiec, co najmniej 4:1 na korzyść Rosjan. Talent Hindenburga i walecznośc Niemców była wystaraczająca do powstrzymania i pokonania dwukrotnie silniejszego wroga, lecz z czterokrotnie silniejszym byłyby bez szans. Poza tym Rosjanie stale powiększali swoja przewagę dysponując większymi rezerwami, natomiast wojska państw centralnych "goniły resztkami sił".
Jasno wiec widać, że w przypadku skierowania „walca parowego” wprost na zachód – Niemcy byłyby (zgodnie z założeniami Ruzskiego) zgubione: Nie dysponowały, bowiem siłami osłonowymi mogącymi powtórzyć Tannenberg, zaś skrzydła sprzymierzonych nie byłyby w stanie wykonać manewru okrażajacego i pokonać, co najmniej równego im sila bojowa przeciwnika stojącego naprzeciw ich pozycji. Jedynym ratunkiem dla Niemców byłoby natychmiastowe ściągniecie z frontu zachodniego jakichś 30 dywizji – to zaś musiałoby się zakonzcyc dla tego frontu katastrofalnie, a poza tym wymagało czasu, którego mogłoby najzwyczajniej zabraknąć.

3) Dlatego względy czysto militarne nie powstrzymałyby Stawki przed podjęciem uderzenia na zachód, którego rezultatem mogłoby być zwycięskie zakończenie wojny. Jeśli go nie podjęto, a skierowano uderzeni na południowy zachód to musiał być jakis inny powód.

Jaki?

Ano taki, że Rosji wcale nie zależało na całkowitej katastrofie Niemiec, a zwolennicy oszczędzenia Niemiec i jednoczesnego rozgromienia Austro-Wegier przeważali zarówno w kręgach decydentów politycznych, jak i w Stawce.
Powody nie były natury militarnej, lecz politycznej.
W tym czasie w Rosji istniały trzy zasadnicze siły odgrywające jakaś role polityczną.

a) „Gołębie”, do których zaliczali się starzy, germanofilscy ministrowie cara, oraz caryca uważali wojnę z Niemcami z głupią i szkodliwa awanturę, która podjęto wbrew interesom Rosji, a w interesie zachodnich aliantów. Rezultat ewentualnej wygranej wojny oceniali oni negatywnie: przyłączenie etnicznie ziem polskich oznaczało dla nich znaczne umocnienie ilościowe wrogiego Rosji żywioły polskiego, żydowskiego i ukraińskiego, który mógłby ‘zakażać” zdrowa tkankę świętej Rosji i podminowywać ja od środka.
b) „Jastrzębie”, do których zaliczali się fanatyczni, konserwatywni panslawiści, marzący o zjednoczeniu Słowian pod berłem cara i zdobyciu Konstantynopola. Zaliczał się do nich w. ks. Mikołaj Mikolajwewicz, oraz najzdolniejsi generałowie: Iwanow, Leczycki, Dimitriew i Busiłow. Dla nich głównym wrogiem były Austro-Wegry, który należało rozbić dla realizacji wymarzonych celów. A Niemcy? Otóż Niemcy była wg nich potrzebne po to, aby trzymać w szachu buntowniczych Polaków, a przede wszystkim po to, aby odgrodzić Rosje od „zgniłych” zachodnich demokracji rządzonych przez znienawidzona przez nich masonerię. Sojusz z Francja i Anglia traktowali jako zło konieczne – miał on służyć wyłącznie do tego, aby odciągnąć z frontu wschodniego jak największa ilość armii niemieckich i w ten sposób umożliwić rozgromienie Austro-Wegier pozbawionych realnej pomocy sojusznika. Spotykanie się armii rosyjskich i francuskich nad Łabą, (o którym marzyli zachodni alianci, a które mialo się spełnić dopiero w drugiej wojnie światowej) było wg nich niepożądane. Cóż z tego, ze Rosja osiągnęłaby nawet panowanie w czechach, Kotlinie Karpackiej i hegemonie na Bałkanach, jeśli jej bezpośrednim sąsiadem miałaby być republikańska Europa będąc nośnikiem niepokojów – śmiertelnie groźna dla carskiej Rosji! O wiele lepszym rozwiązaniem byłoby osiągniecie pokoju z Niemcami kosztem Austro-Wegier. Po zwycięstwie nad Austro-Wegrami Rosja otzryamalaby Galicję, Czechy i Słowację wraz z pasem ziemi pomiędzy granicą austriacką, a Balatonem i hegemonie na Bałkanach. Niemcom zaproponowałoby prawdopodobnie wymianę Poznańskiego na Austrię, ( w której istniał potężny ruch wszechniemiecki działający w tym kierunku), zaś Habsburgom pozostawiono by w imię legitymizmu okrojone Węgry (bez Słowacji, ziem nad Bala tonem i terenów na wschód od Cisy (60 000 km 2), gdzie mogliby przetrwać jako wasale Rosji. W ten sposób Imperium Omanowych osiągnęłoby wszystkie zamierzone cele, oraz niemiecki pas ochronny oddzielający go od „republikańskiej zarazy”, a monarchie środkowej Europy byłyby uratowane i zawdzięczały przetrwanie carskiej łaskawości.
c) Trzecia opcją polityczna w ówczesnej Rosji byli z. „Zapalnicy” ślepo zakochani we wzorach demokracji zachodniej, pozostający pod wpływem masonerii i stanowiący znacząca sile w „Dumie”. Należały tu prawicowe odłamy socjalistów, oraz tz. Konstytucyjni demokraci (kadeci). Ich głównym marzeniem było obalenie carskiego samnodierzawia i w ogóle monarchii w Rosji, a zamierzali to dokonać poprzez umocnienie. Więzi z aliantami zachodnimi i przez całkowite rozgromienie cesarskich Niemiec, ktore stałyby się w ich mniemaniu demokratyczną republika na wzór i podobieństwo Francji. Obalenie monarchii w Niemczech i w Europie Środkowej oraz bezpośrednie zetniecie się granic Rosji i przyszłej francuskiej strefy wpływów – osamotniłoby politycznie reżim carski i skażało go w bliższej lub dalszej perspektywie, albo na konflikt z demokracjami zachodu, albo na wewnętrzny rozpad i przewrót inspirowany i popierany przez Zachód. Tak właśnie mialo się stać, acz na krótko po dokonanej przez te siły Rewolucji Lutowej w 1917 roku!). Wydaje się, że ta właśnie grupa miała w stawce swoich zwolenników (aczkolwiek w mniejszosi i że do nich zaliczali się właśnie generał Ruzski i generał Daniłow).
d) Byli tez w Rosji socjaldemokraci (mienszewicy i bolszewicy), oraz anarchiści, ale ich znaczenie polityczne w 1914 roku równało się zeru, wiec możemy ich pominąć.

Dla naszych rozważań najważniejsze jest to, że w listopadzie i grudniu 1914 roku w naczelnym dowództwie rosyjskim, (czyli w Stawce) zdecydowana przewagę miały wspomniane „jastrzębie”, czyli zwolennicy opcji drugiej, a ich przywoła był niewątpliwie wódz naczelny - wnuk cara Mikołaja I – Mikołaj Mikojaewicz Romanow - fanatyczny panslawista i konserwatysta ożeniony z królewną czarnomorską.
W tych warunkach zmiana kierunku uderzenia „walca parowego” z zachodniego na poludniowo-zachodni była działaniem o charakterze nie tyle militarnym, a politycznym. W kalkulacji Stawki – monarchiczne Niemcy musiały ocaleć, aby zapewnić bezpieczeństwo monarchicznej carskiej Rosji, zaś rosyjskie ambicje imperialne miały być zaspokojone kosztem Austro-Węgier i Turcji. Z tego samego tez powodu rozbicie się walca parowego o Twierdze Kraków i zamkniecie ofensywy w kierunku Śląska i Czech stało się dla Stawki pretekstem do zaniechania poważnych akcji ofensywnych w Krolestwie Kongresowym i w Prusach Wschodnich, a zimowe uderzenie w Prusach Wschodnich zakończone „druga bitwa nad Jeziorami mazurskimi” mialo jedynie zamydlić oczy zachodnim aliantom Rosji i przekonać ich, że robi ona na froncie wschodnim, co może, ale więcej się nie da. Tłumaczy to tez, dlaczego Rosjanie usiłowali przez cala zimę za wszelka cenę sforsować Karpaty i nieomal do ostatniej chwili przed katastrofa gorlicką osłabiali 3. armię Radki Dimitriewa, a wypożyczone z niej jednostki pchali w Karpaty.

I tyle na dzisiaj, bo muszę kiedyś spać.

[redbaron]

Napisałeś długą, logiczną i interesującą odpowiedź, ale uniknąłeś odpwiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Wydaje się, że pod Łodą walczyły jednak większe siły niż pod Limanową. Zatem jeżeli mamy dwie bitwy, z których
- obie były niezbędne do zatrzymania walca parowego
- Łódź zaangażowała większesiły rosyjskie
- Łódź spwodowała większy odwrót Rosjan (co sam przyznałeś)
To wychodzi, że Łódź była ważniejsza, no nie?

Dalej zauważ, że nie można przeć naprzód silnym centrum nie patrząc na skrzydła, bo to się zawsze kończy ŹLE! Osłona skrzydeł wymaga sił i osłabia centrum, wydłuża to linie komunikacyjne itp. To naprawdę podstawa sztuki wojennej. O klęsce Hazdrubala oczywiście słyszałem. Nie mniej jednak zauważ, że tam była skla taktyczna. Tu zaś mowa jest o strategicznej.

Po drugie - przecież zarówno Łódź, jak i Limanowa leżały NA SKRZYDŁACH walca parowego i tam został pokonany i musiał się zatrzymać. O ile dobrze pamiętam, Rosjanie z centrum zabrali jedną armię (chyba 5 A) i skierowali ją na Łódź.

Co do znaczenia Limanowej, to moim zdaniem bardziej przypomina "wyścig do morza" i Ypres - tam tak jak we Francji było dopychanie ostatniego wolnego odcinka frontu. Tak to przynajmniej wygląda na mapie z 15 listopada - tam ten odcinek był.

[turulmodar]

Red baronie.

Ledwie wstałem - nim wyjdę - postaram się Ci się w miarę zwięźle odpowiedzieć.



"Wydaje się, że pod Łodzią walczyły jednak większe siły niż pod Limanową. Zatem jeżeli mamy dwie bitwy, z których
- obie były niezbędne do zatrzymania walca parowego
- Łódź zaangażowała większesiły rosyjskie
- Łódź spwodowała większy odwrót Rosjan (co sam przyznałeś)
To wychodzi, że Łódź była ważniejsza, no nie? "

1) To czy pod Lodżia walczyły większe siły niż pod Limanową - zależy od tego, co nazywamy bitwa pod Limanową.
Jeśli ograniczymy bitwę pod Limanowa do natarcia grupy Rotha na 3. armie Dimitriewa, to owszem można tak powiedzieć, gdyż pod Łodzią niemiecka 9. Armia walczyła z dwoma armiami rosyjskimi. I to jest jednak trudne do obliczenia, gdyż ani 9. Armia nie walczyła tu wszystkimi siłami, ani Dimitriew nie rzucił przeciw Rothowi wszystkich sił, bo część była zaangażowana bezpośrednio miedzy Wieliczka i Krakowem.
Ja jednak nie ograniczam bitwy pod Limanowa do ataku grupy Rotha i zmagań między Światnikami Górnymi, a Łąckiem, gdyż są one jedynie częścią o wiele większej batalii, która tocz la się od 10 listopada do 16 grudnia na znaczmy obszarze miedzy Częstochową, a Łąckiem, a nawet Możnaby powiedzieć - miedzy Wieluniem, a Łąckiem. W tej wielkiej operacji ze strony Państw centranycvh walczyły więcej niż trzy armie austro-wegierskie ( połowa armii Bohma-Ermolli, armia Dankla, armia arcyksiecia Ferdynanda i armia Boroevicia, oraz niemiecka grupa Woyrscha przeciw armiom rosyjskim - Everta, Leczyckiego, Dimitriewa i Brusiłowa. Oczywiście "ciężar" bitwy nie był w każdym momencie jednakowy na każdym odcinku zmagań i przesuwał sie coraz bardziej na południe, aż wreszcie osiągnął kulminacje i rozstrzygniecie na styku armii austro-węgierskich - arcyksięcia Ferdynanda i Boroevicia, a ze strony rosyjskiej na styku armii Dimitriewa i Brusiłowa. I ta właśnie faza określana jest często jako "bitwa pod Łapanowem - Limanową". Wyodrębnianie jej jako zupełnie osobnego zdarzenia militarnego jest jednak niewłaściwe, gdyż cała operacja była ze strony rosyjskiej realizacja tego samego celu - osaczenia i wyeliminowania Twierdzy Kraków i otwarcia drogi na Śląsk i do Czech. Do tego między walkami od Wielunia, aż po Łącko nie ma żadnych istotnych cezur czasowych i są one po prostu tym samym bojem, którego ciężar przesuwa się z północy na południe.
Jeśli tak podejdziemy do całej operacji, a jest to stanowisko jedynie słuszne, gdyż tak właśnie podchodziła do tego Stawka, oraz AOK - to bitwa pod Łodzią nie może sie równać z tym bojem skala pod żadnym wglądem, ani ilością zaangażowanych armii, ani wielkością pola walki, ani co najważniejsze - znaczeniem strategicznym, jakie przypisywały tym zdarzeniom sztaby generalne walczących wojsk.

2) Postępy terenowe w odzyskiwaniu obszaru były w Galicji mniejsze, ale to nie ma nic do rzeczy, gdyż decydowały o tym inne czynniki, a mianowicie trudniejszy teren walki uniemożliwiający tak szybkie,manewry, jak w nizinnej Kongresówce, no i właśnie niejednakowa waga, jaka przykładał sztab rosyjski do utrzymania Galicji i dojścia do Karpat z jednej strońmy, a utrzymania terenu Kongresówki z drugiej. W Kongresówce Stawka mogła sie zgodzić na utratę większego terenu - ponieważ nie zamierzała go używać do żadnej akcji ofensywnej, natomiast w Galicji trzymała kontrolowane tereny za wszelka cenę, bo miały być dla niej punktem wyjścia do podjęcia dalszych ofensyw skierowanych przez Karpaty na Budapeszt.

3) Roztrzygajace znaczenie Bitwy pod Limanowa (zarówno w szerszym, jak i węższym rozumieniu) polegało na tym, że dostatecznie przekreśliła ona nadzieje Stawki na wyeliminowanie przeszkody w drodze na zachód, a właśnie od tego uzależniła ona dalsze decyzje - kontynuowanie ofensywy zwanej "walcem parowym", czy też jej zakończenie, cofniecie na bezpieczne pozycje i przygotowanie nowej operacji. Limanowa nie była kresem ofensyw rosyjskich przeciw państwom Centralnym, ale ostatecznie przekreśliła osiągniecie zamierzeń Stawki związanych z "walcem parowym" i zakończyła pap parcia armii rosyjskich na zachód w kierunku Ślaska i Czech. W sprawie "walca parowego" była wiec decydująca.
Natomiast Bitwa pod Łodzią nie toczyła sie na natomiast na głównym kierunku natarcia, jaki wyznaczyła sobie Stawka i miała na celu jedynie zabezpieczenie prawej (polnocnej flanki) "walca parowego", zaś Stawka nie uzależniała od jej wyniku dalszych działań. Oczywiscie, gdyby Niemcom udało sie calkowicie rozgromić przeznaczone do tego zabezpieczającego zadania armie rosyjskie i wyjść na tyły głównych sil się rosyjskich nanewrujacych od Wielunia do Łącka - wtedy Możnaby mówić o rozstrzygnięciu. Tak sie jednak nie stało. Co prawda Niemcom udało się tu we wzajemnych próbach osaczania dzięki przytomności generała Litzmana i bohaterstwie jego korpusu ostatecznie wyrwać pod Lodżia z opresji i wyprowadzić nawet wziętych uprzednio do niewoli Rosjan, czym skompromitowali przeważające siły carskie, lecz nie udało im sie i udać nie mogło dokonanie operacji na skale mogąca wpłynąć na wydarzenia pod Krakowem i miedzy Krakowem, a Karpatami. Stawka podjęła, bowiem decyzje generalnego odwrotu w wyniku nie osiągnięcia zamierzonego przez nią opanowania twierdzy Kraków - natomiast do wydarzeń pod Lodżia jako toczących sie na teatrze zmagań drugorzędnym z punktu widzenia odsiagnięcia celów wojny - przykładała znacznie mniejszą wagę.

Inaczej mówiąc o wadze tych swoich starć i większym znaczeniu "Limanowej" niż "Łodzi" zadecydowała przede wszystkim waga, jaka do rezultatów zmagań w tych miejscach przykładał sztab rosyjski i grupa trzymająca władze w carskim imperium. Jeśli będziemy patrzyli na wojnę wyłącznie jako na zdarzenie militarne, to możemy mieć zawsze wątpliwości takie, jakie wysuwasz (ilość wojsk, ograniczenie, lub rozszerzenie pojęcia tajne batalii, postępy terenowe) - natomiast, jeśli dodamy do tego czynnik polityczny, którym przede wszystkie kierowała sie Stawka i władze carskiego imperium - wówczas sprawa będzie jasna.

Zachodni historycy wojskowości (i tz. mężowie stanu) zdają sie nie rozumieć jednej rzeczy - Na Zachodzie w czasie wojny w ogromnej większości przypadków - polityka podporządkowana jest przebiegowi i wynikowi operacji militarnych - natomiast w Rosji jest odwrotnie - cele polityczne są ważniejsze i one to determinują kierunki uderzeń i defensyw nawet wbrew sprzyjającym okolicznościom militarnym. Dlatego właśnie w czasie Drugiej Wojny Światowej Rosjanie wstrzymali ofensywę pozwalając Niemcom na zmasakrowanie Powstania Warszawskiego i Powstania Słowackiego, choć z militarnego punktu widzenia lepiej było im na to nie pozwolić i wykorzystać te fakty do kontynuowania ofensywy. Takie decyzje nie są jednak "wynalazkiem" Stalina, lecz odwieczna strategia Rosji. Państwa zachodnie poświęcają często pierwotne cele polityczne dla osiągnięcia doraźnego sukcesu militarnego. Rosjanie NIGDY nie poświęcają swych zasadniczych celów politycznych dla osiągnięcia doraźnego sukcesu militarnego, który mógłby im politycznie zaszkodzić. Nawet calkowicie pobici i zmuszeni do kapitulacji, lub niekorzystnego pokoju – traktują go jedynie jako przerwę w realizacji długofalowych celów i w sprzyjających okolicznościach natychmiast łamią ich warunki.

Co do podstawowych zasad strategicznych – to czy atak frontalny na przeciwnika jest możliwy zależy od siły przeznaczonej do przełamania w centrum i od zabezpieczenia skrzydeł? Jeśli centrum ma miażdżąca przewagę nad przeciwnikiem,. A skrzydła są wystarczająco zabezpieczone, tz. Przeciwnik nie ma na nich wyraź mej przewagi w stosunku do pozostawionej osłony – to można śmiało tkali atak ryzykować. Tak tez wielokrotnie rozstrzygano bitwy i całe wojny. Stad tez pochodzi rzymskie powiedzenie „audaces fortuna iuvat”. Natomiast nadmierna, rutynowa obawa przez skrzydłowym atakiem ze strony słabszego przeciwnika nieraz kończyła się fatalnie.
Podobnie jak ty Hindenburg wysunął w dyskusji argument, że bitwa na Metaurem toczyła się w zupełnie innej skali niż planowana przez niego operacja. Conrad odpowiedzał na to - I bitwa pod Kannami - również.

[redbaron]

Moim zdaniem jednak sztucznie powiększasz rozmiar bitwy limanowskiej czy operacji limanowsko-łapanowskiej. Przy takim jej rozumieniu, to wszystkoj jest jasne, ale równie dobrze mógłbym do worka z łodzią wrzucić październikową ofensywę na Warszawę albo działania obronne 8 Armii w Prusach Wschodnich
Zaem zamiast mówić o ogromnym znaczeniu bitwy pod LIMANOWĄ czy operacji LIMANOWSKO-ŁAPANOWSKIEJ mów o operacji (kampanii?) Limanowsko-Krakowskiej czy jakoś tak i wszystko będzie jasne.

Tak samo porównanie z Powstaniem Warszawskim jest błędne - jednak ZSRR Stalina to nie Rosja Mikołaja II.

Walec parowy toczyłby się pewnie na Berlin gdyby mógł,ale pod Łodzia ostał pobity, to zostało jedno skrzydło tylko - ugrzęzło pod Krakowem i koniec. Limanowa to jedynie domknięcie sprawy,Czy grdyby rosyjska 3 Armia nie sotała odrzucona tylko ugrzęzła, to czy Rosjanie mieli siłę ofensywną na kontynuowanie uderzenia?

Co do kwestii Kann w innej skali - oczywiście masz rację. Ale ja nie twierdzę, że uderzenie na skrzydłach miało na celu zrobienie wielkiego kotła. Napisałem jedynie, że doszłoby do tego, gdyby Rosjanie mimo klęski na skrzydłach dalej parli naprzód. Gdyby zareagowali prawidłowo, to zatrzymaliby a nawet cofnęli centrum by ratować swoje flanki. Zatem takie zatrzymanie walca parowego, a nawet jego cofnięcie było jak najbardziej moliwe, co zresztą wydarzenia później jesieni 1914 r. w pełni potwierdziły.

[turulmodar]

Jestem znów zmordowany po pracy, ale postaram Ci się odpowiedzieć dość dokładnie. Czasem mogę się powtarzać, bo jestem dziś zmęczony, a nie chce niczego pominąć.

Napisałeś:
„Moim zdaniem jednak sztucznie powiększasz rozmiar bitwy limanowskiej czy operacji limanowsko-łapanowskiej.”

Wszelkie kwestie nazewnictwa sobą sprawa konwencji i umowy badaczy. Moje rozumienie operacji jest zgodne z zamiarami i celami, jakie stawiało sobie w listopadzie 1914 roku dowództwo rosyjskie, oraz ze środkami zaradczymi, jakie podjęła w związku z tym AOK. Podstawowym zadaniem jakie Stawka postawiła ofensywie „walca parowego” było opanowanie Ślaska i Czech. A warunkiem wykonania planu było wyeliminowanie stojącej mu na drodze Twierdzy Kraków. Wszystkie militarne usiłowania Rosjan pomiędzy Wieluniem, a Łąckiem były kolejnymi etapami, lub ściślej próbami realizacji tego właśnie zadania. Proby te przesuwały się wraz z natężeniem walk z północy na południe i osiągnęły swą kulminację i rozstrzygniecie w grudniu miedzy Krakowem i Karpatami. Na tym skupiła się w listopadzie i początku grudnia cała uwaga Stawki i od tego uzależniła kontynuowanie, lub przerwanie ofensywy. Ponieważ wszystkie te próby były podejmowane w ramach tej samej operacji („walec parowy”), rozgrywały się nieprzebranym ciągu czasowym w skali jednego miesiąca i miały ten sam cel można je uznać za etapy tej samej wielkiej batalii, czy tez bitwy. Dlatego wegioerscy historycy wojskowości maja skłonność do trak tania ich jako jednego wydarzenia militarnego i określają całość umownie jako bitwę limanowską, podobnie jak całość zmagań majowych rozgrywających się od ujścia Dunajca do Wisły, Azjo Dunajec określają umownie jako bitwa gorlicka. Oczywiście nazwy te mogą mieć tez węższe znaczenie i oznaczać epizody tych bitew rozgrywajacxe się w pobliżu miejscowości, od których biorą nazwę. Ale nam w dyskusji chodzi o owe szersze, a nie węższe znaczenie.Napisałeś -„ Przy takim jej rozumieniu, to wszystko jest jasne, ale równie dobrze mógłbym do worka z łodzią wrzucić październikową ofensywę na Warszawę albo działania obronne 8 Armii w Prusach Wschodnich .”Niemiecka ofensywa ofensywa na Warszawę, (bo chyba o to ci chodzi) jest częścią zupełnie innej operacji zwanej modlińsko-debińską, lub bardziej logicznie „Wisła-San” i była ona pomysłem i inicjatywa Państw Centralnych. Jest czymś zupełnie innym niż rosyjski „walec parowy” i ze zrozumiałych względów nie może mieć z nią wspólnego celu, ani żadnej pokrewnej myśli przewodniej. Nie można miesząc ze sobą w jedno operacji podejmowanej przez dwie przeciwne strony wojujące – podejmowane w rożnych celach. Oczywiście ofensywa Wisła- San poprzedzająca rosyjski „walec parowy” łączy się z nim w logiczny ciąg wydarzeń, ale są to rożne zdarzenia. Nie jest nawet pewne czy „walec parowy był odpowiedzią na ofensywę „Wisła-San, czy też byłby zrealizowany nawet wtedy gdyby Niemcy i Austro-Węgry nie podjęły w październiku 1914 roku działań zaczepnych. Można nawet domniemywać, ze w miarę postępowania w Rosji mobilizacji kolejnych dywizji – do takiej wielkie ofensywy z pewnościa by doszlo bez względu na to, co zrobią przeciwnicy. Oczywiście w przypadku, gdyby Niemcy i Austro-Wegry nie zdecydowały się na październikowa ofensywę – ich szanse w odparciu „walca parowego” byłyby znacznie mniejsze. Ale to jest już zupełnie inna sprawa. Inaczej ma sie rzecz działaniami obronnymi 8. Armii w Prusach Wschodnich ( o ile masz na myśli te, które toczyły się równolegle do wydarzeń pod łodzią, Krakowem, czy Limanową. Te niewątpliwie maja organiczny związek z „rosyjskim walcem parowym”, ale rzecz jasna nie nalezą do ciągu wydarzeń związanych z rosyjskim marszem w kierunku Śląska i Czech, a wiec nie Możnaby ich wrzucić do „jednego worka z działaniami od Wielunia po Łącko”, choć z pewnościa mogłyby być traktowane jako bardzo bliskie sobie z zestawieniu z bitwa pod Łodzią. Ja w każdym razie w razie określenia ich jako niemieckie działania obronne w czasie ofensywy rosyjskiej zwanej „walcem parowym” nie miąłbym nic przeciw nawet gdyby je ktoś łącznie określał jako zmagania pomiędzy Łodzią, a Kłajpedą. Oczywiście musiałby najpierw wytłumaczyć we wst6epoie do swej pracy wspólny cele działań i wyjaśnić, o jaki zakres czasowy i terytorialny mu chodzi.


Napisałeś -
"Co do kwestii Kann w innej skali - oczywiście masz rację."

No widzisz!

Napisałeś -
"Ale ja nie twierdzę, że uderzenie na skrzydłach miało na celu zrobienie wielkiego kotła. Napisałem jedynie, że doszłoby do tego, gdyby Rosjanie mimo klęski na skrzydłach dalej parli naprzód."

Jesteś uparty. Już Conrad udowodnił Hindenburgowi, że Rosjanie w przypadku skupienia sie na kierunku zachodnim i tak maja zupełnie wystarczające siły, aby nie dać przełamać frontu na skrzydłach. Nie była do tego zdolna ani 8. Armia niemiecka broniąca Prus, ani austro-węgierskla 3. armia Boroevicia + grupa Pflaznzera-Baltina, a 9. Armia niemiecka stanowiła właśnie osłonę centrum, a trzy pozostałe armie austro-wegierskie osłaniające front od Wielunia po Łącko były za bardzo wysunięte na zachód, aby mogły wziąć udział w ataku skrzydłowym, a zbyt odlegle od centrum. (Inaczej mówiąc Rosjanie w razie skupienia miażdżącej przewagi w centrum mogli być spokojni o swoje skrzydła. Państwa Centralne nie dysponowały na nich takimi siłami, ktore mogłyby poważnie wpłynąć na wydarzenia w centrum i spowodować konieczność jego osłabienia, lub przerwania ataku.
O jakiej więc teoretycznej KLĘSCE piszesz? Jakie siły Państw Centralnych miały zadąć te klęskę na skrzydłach?

Napisałeś -
„Gdyby zareagowali prawidłowo, to zatrzymaliby a nawet cofnęli centrum by ratować swoje flanki”.

Jak wyżej!
Gdyby Rosjanie w listopadzie 1914 roku rzucili rozstrzygające siły (5-6 armii) wprost na zachód, tj. przeciw Niemcom, to i tak pozostawiliby na skrzydłach, co najmniej 4 armie ( a może nawet i sześc. wliczając w to armie oblężniczą blokująca Przemyśl) i byłoby to zupełnie wystarczające, aby nie obawiać się żadnych niespodzianek ze skrzydeł. Nie musieliby ani ratować mocnych skrzydeł, Ań i tym bardziej cofać centrum by je ratować.

Napisałeś -
„Zatem takie zatrzymanie walca parowego, a nawet jego cofnięcie było jak najbardziej możliwe, co zresztą wydarzenia później jesieni 1914 r. w pełni potwierdziły.”

Mylisz się. Rozstrzygniecie nie zapadło na skrzydłach, tj. w Prusach Wschodnich, ani we wschodnich Karpatach. W powstrzymaniu „walca parowego” skrzydła państw centralnych (ani północne, ani południowe nie miały żadnego udziału. Rozstrzygniecie nastąpiło w czołowej linii „walca parowego”, czuli w linii jego najdalszego zasięgu. Na tej;linii znajdowała się zarówno Łódź, Twierdza Kraków, jak i Limanowa. Rola Łodzi wcale nie była w tym najmniejsza, gdyż 9. Armia niemiecka dobrze wykonała swe zadanie, nie dala się pobić silniejszemu przeciwnikowi i z pewnością zablokowałaby skutecznie atak dwóch armii rosyjskich gdyby rzeczywiście ich celem był kierunek zachodni na Poznań, czy Berlin. Rosjanie jednak ( ze względów politycznych) niżeli takiego zamiaru i wystarczało im do szczęścia utrzymanie jej z dala od pozostałych armii Państw Centralnych. Kiedy okazało się, ze wydarzenia w okolicach Krakowa nie ułożyły się po myśli Stawki – to po prostu „odpuściła”, zwinęła „walec parowy” i zmieniła plany? Odwrót rosyjski na całym froncie nie był skutkiem przegranej bitwy pod Łodzią. Po prostu niemożliwość wyeliminowania Krakowa sprawiła, ze dalsze przebijanie się w kierunku śląska i Czech uznano za beznadziejne i poniechano go, a Stawka wyznaczyła sobie nowe cele - zgodne z polityczną linia Rosji.

Napisałeś:
"Tak samo porównanie z Powstaniem Warszawskim jest błędne - jednak ZSRR Stalina to nie Rosja Mikołaja II."
Rosja Iwana Groźnego, Piotra Wielkiego, Katarzyny I, Aleksandra I, Mikołaja I, Mikołaja II, Stalina, Chruszczowa, Breżniewa, czy Putiuna jest zawsze Rosją! A Rosjanie maja zawsze te sama mentalność i stosują podobne metody (tyle, że czasem bardziej, a czasem mniej brutalnie). Właśnie tego nie rozumie Zachód i to jest jego błąd!

Napisałeś:
"Walec parowy toczyłby się pewnie na Berlin gdyby mógł"
Nie toczyłby, gdyż Stawka nie miała takiego planu, a rosyjskie kierownictwo nie zmierzało zniszczyć Niemiec, ani przyczyniać sie do rozszerzenia republikańskich wpływów francuskich po Łabę i stwarzania zagrożenia dla systemów monarchicznych w Europie Środkowej. Już to przerabialiśmy!

Napisałeś:
”ale pod Lodżia został pobity, to zostało jedno skrzydło tylko - ugrzęzło pod Krakowem i koniec."
Nie został pobity. Niemcy osiągnęli pod Łodzią pewien sukces, ale w niczym nie dotknęło to armii rosyjskich walczących miedzy Wieluniem i Karpatami i nie zrobiło to na nich żadnego wrażenia. Kierunek poznański i berliński był dla Stawki bez znaczenia - dlatego bitwa pod Łodzią sie nie przejęła.

Napisałeś:
"zostało jedno skrzydło tylko - ugrzęzło pod Krakowem i koniec."

Po pierwsze nie było to żadne skrzydło, gdyż skrzydłem rosysyjskiego "walca parowego”, czyli jego flanką były armie walczące w tym czasie Karpatach Wschodnich. Tio co nazywasz skrzydeł było główną sila "walca parowego" złożoną z czterech potężnych armii : Everta, Leczyckiego, Dimitriewa i wreszcie Brus iłowa i ona to realizowała główny cel ofensywy "walca parowego" - opanowanie Ślaska i Czech. Zdobycie Poznania, czy Berlina w ogóle nie było celem Rosjan i nie brali ich pod uwagę w swych kalkulacjach, ponieważ upadek cesarskich Nimiec, a w każdym razie królewskich Prus byłby dla monarchii Romanowów - katastrofą polityczną! O kierunku uderzenia decydowali w.Ks.Mikołaj Mikołajewicz i generał Iwanow, a nie generałowie: Ruzski i Daniłow. Pamiętaj o tym.

Napisałeś:
"ugrzęzło pod Krakowem"
Samo nie ugrzęzło. Potrzebne były do tego mordercze walki w Jurze, pod Krakowem i miedzy Wieliczka, a Łąckiem z najbardziej dramatycznymi epizodami nad rzeka Stradomką, pod Rajbrotem i pod Limanową.

Napisałeś:
„Limanowa to jedynie domknięcie sprawy, Czy gdyby rosyjska 3 Armia nie sotała odrzucona tylko ugrzęzła, to czy Rosjanie mieli siłę ofensywną na kontynuowanie uderzenia?”

Gdyby rosyjska 3. Armia nie została odrzucona i przełamała front 4. Armii austro-węgierskiej - najpewniej otworzyłoby to Rosjanom drogę na Zachód w kierunku Cieszyna, Bary Morawskiej i Kotliny Czeskiej, a wojaka rosyjskie wyszłyby na tyły wojsk austrowegierskich zasłaniających Ślask. Rosjanie dysponowali poza armia Dimitriewa w niezbyt dalekiej odległości jeszcze trzema innymi armiami, ktore zapewne przyczyniłyby sie do tego, że odcięte od zaplecza armie Dankla i niemiecka grupa Woyrscha zostałyby po prostu zmiażdżone. austro-wegoerska 2. Armia miałaby tylko jedna szanse ratunku - połączenie sią 9. Armia niemiecką, ale i te nie byłyby w stanie zrobić nic wiecej niż zasłonić Wielkopolskę. Dlka Krakowa, Galicji i monarchii byłoby to już bez znaczenia. takie byłyby skutki, a Rosjanie nalewno za wszelka cenę staraliby sie w razie powodzenia pod Limanowa zrealizować taki scenariusz. Ponadto w razie klękli 4.Armii arcyksięcia Ferdynanda – 3. Armia Boroevicia pozostalaby sama naprzeciw znacznie potężniejszej 8. Armii rosyjskiej Brusiłowa i najprawdopodobniej w takim wypadku zostałaby przez nią rozgromiona. Brusilow przeszedłby Karpoaty i wkroczył do Słowacji, gdzie nastroje panslawistyczne były bardzo silne. W sumie – monarchia Habsburska poonioslaby cios, po którym trudno byłoby dalej prowadzić wojnę. I oto właśnie Stawce chodziło.